Artykuł

Wywiad z Deng Xiaopingiem

Wywiad przeprowadzony przez Mike’a Walleca w 1986 roku. Przetłumaczyłem go ponieważ uważam, że pomaga zrozumieć kontrowersyjną politykę KPCh w czasach Denga, relacje chińsko-radzieckie i chińsko-amerykańskie oraz to w jaki sposób komuniści chińscy łączą rynkowe reformy z myślą Marksa. Uważam, że poznanie najnowszej historii Chin pozwala na lepsze zrozumienie dzisiejszej Chińskiej Republiki Ludowej.

M: Panie Przewodniczący, jak pan ocenia ostatnie przemówienie Michaiła Gorbaczowa we Władywostoku?

D: Jest coś nowego w przemówieniu Gorbaczowa we Władywostoku, dlatego też podchodzimy z ostrożnym optymizmem do tego co jest w nim nowe i pozytywne. Jednak jego uwagi pokazują też, że nie posunął się specjalnie do przodu. Wkrótce po tym jak Gorbaczow skończył przemawiać, urzędnik z Ministerstwa Spraw Zewnętrznych Związku Radzieckiego zabrał głos, jednak jego przemowa miała już inny ton. To pokazuje, że Radzieckie władze muszą zadecydować między sobą, jaki przyjmą kierunek w swojej polityce wobec Chin, więc na razie czekamy.

W: Spotkał pan kiedyś pana Gorbaczowa?

D: Nie

W: Chciałby pan się z nim spotkać? On mówił, że jest gotowy do rozmów o każdej porze, na każdy temat. Czy byłby pan gotowy do takiego spotkania na szczycie?

D: Jeśli Gorbaczow podejmie stanowcze kroki ku usunięciu trzech głównych przeszkód w relacjach chińsko-radzieckich, przede wszystkim jeśli nakaże Wietnamowi zaprzestania agresji w Kampuczy oraz wycofa stamtąd swoje wojska, będę gotowy podjąć z nim rozmowy.

W: Wietnamczycy powiedzieli jeszcze tego ranka, że są gotowi do negocjacji pomiędzy Chinami a Wietnamem

D: Wietnam mówił tak już setki razy. Odpowiedzieliśmy im, że warunkiem jest wycofanie wszystkich wietnamskich żołnierzy z Kampuczy. Kwestia ta powinna zostać rozstrzygnięta przez cztery strony w Kampuczy poprzez naradę.

W: Więc jeśli chodzi o szczyt między Dengiem a Gorbaczowem, piłka jest po stronie Gorbaczowa?

D: Powinien nakazać Wietnamowi wycofać wszystkie wojska z Kampuczy. W tej kwestii Związek Radziecki może odegrać swoją rolę. Ponieważ bez Radzieckiego wsparcia Wietnamczycy nie byliby w stanie walczyć w Kampuczy przez jeden dzień. Gorbaczow ominął tę kwestię w swojej przemowie we Władywostoku. Dlatego mówię, że Związek Radziecki nie wykonał stanowczych kroków ku usunięciu trzech głównych przeszkód.

W: Wygląda na to, że Chiny mają lepsze relacje z kapitalistyczną Ameryką niż z radzieckimi komunistami. Dlaczego?

D: Chiny nie biorą pod uwagę systemów społecznych jako kryterium w podejściu do problemów. Relacje pomiędzy Chinami a Stanami Zjednoczonymi zależą od kontekstu ich specyficznych warunków, tak samo relacje pomiędzy Chinami a Związkiem Radzieckim.

(…)

W: Prezydent i Pani Reagan oglądają ten program niemal w każdą niedzielę. Jestem pewien, że będą uważnie oglądać dzisiejszą transmisję. Czy masz jakąś wiadomość dla państwa Reagan?

D: Kiedy Prezydent i Pani Reagan odwiedzili Chiny, poznaliśmy się.
Odbyliśmy serdeczną i szczerą rozmowę. Poprzez wasz kanał chciałbym przedłużyć moje dobre życzenia dla prezydenta i pani Reagan. Mam nadzieję, że podczas prezydentury Reagana relacje pomiędzy naszymi krajami będą się dalej rozwijać.

W: Jakie są główne problemy powodujące podziały pomiędzy Chinami a Ameryką?

D: Są trzy główne przeszkody w relacjach Chiny-ZSRR i jest jedna przeszkoda w relacjach Chiny-USA. Jest nią kwestia tajwańska, czy też kwestia re-unifikacji obu stron Cieśniny Tajwańskiej. W Stanach Zjednoczonych mówi się, że USA przyjęła pozycję „nie ingerowania” w kwestię re-unifikacji Chin, tj. w kwestię tajwańską. To nie jest prawda. Fakty są takie, że Stany Zjednoczone były w to wplątane przez cały czas. W latach pięćdziesiątych MacArtur i Dulles używali Tajwanu jako niezatapialnego lotniskowca USA z zasięgiem na Azję i Pacyfik. Kwestia tajwańska jest najważniejszym problemem w negocjacjach dotyczących nawiązania stosunków dyplomatycznych między Chinami a Stanami Zjednoczonymi.

W: Czy Stany Zjednoczone nie wywiązały się ze swojego zobowiązania wobec Chin w kwestii Tajwanu?

D: Uważam, że Stany Zjednoczone powinny mądrzej podejść do tej kwestii.

W: W jaki sposób?

D: Niestety, podczas końcowego okresu urzędowania Cartera, Amerykański Kongres przyjął Ustawę o Relacjach z Tajwanem, która stała się dużą przeszkodą w relacjach chińsko-amerykańskich. Jak mówiłem, wierzę że prezydent Reagan w czasie swojej kadencji dokona postępu w relacjach z Chinami, w tym podejmie pewnych wysiłków w związku ze zjednoczeniem Chin. Wierzę, że Stany Zjednoczone, w szczególności prezydent Reagan, mogą dokonać czegoś w tej sprawie.

W: Co takiego mogą zrobić?

D: Mogą zalecić i przekonać Tajwan, aby na początek zgodził się na Trzy Wymiany z nami, tj. wymianę poczty, wymianę handlową i wymianę usług lotniczych oraz morskich. Kontakty tego rodzaju mogą pomóc przy wzajemnym zrozumieniu się obu stronom Cieśniny Tajwańskiej, a co za tym idzie stworzyć warunki pod dyskusję w sprawie re-unifikacji oraz sposobów osiągnięcia tejże.

W: Co miałby Taiwan z re-unifikacji z kontynentem?

D: Po pierwsze jest to przede wszystkim kwestia narodowa, kwestia narodowych sentymentów. Wszyscy przedstawiciele chińskiego narodu chcą zobaczyć zjednoczone Chiny. Obecny stan jest sprzeczny z wolą narodu. Po drugie tak długo jak Tajwan nie jest zjednoczony z resztą kraju, jego status jako części terytorium Chińskiego nie jest zabezpieczony. Nikt nie wie kiedy Tajwan mógłby znów zostać nam odebrany. Po trzecie, re-unifikacja będzie polegała na zasadzie „jeden kraj – dwa systemy”, to znaczy, kontynentalne Chiny pozostaną socjalistyczne, podczas gdy Tajwan pozostanie kapitalistyczny. To nie przyniesie żadnych zmian w systemie społecznym Tajwanu, ani w stylu życia mieszkańców ani nie sprawi im żadnej straty. Jeśli chodzi o kontrast pomiędzy poziomami rozwoju Tajwanu i kontynentu, ta kwestia powinna być rozpatrzona obiektywnie. Różnica jest jedynie tymczasowa. Zdajemy sobie sprawę, że dokonano pewnych błędów, które spowodowały opóźnienie w rozwoju narodowym w ciągu 37 lat od założenia Chińskiej Republiki Ludowej. Jednak wraz z zaimplementowaniem naszej aktualnej polityki na kontynencie, spowoduje błyskawiczne tempo wzrostu gospodarczego, przez co różnica między nami zmniejszy się. Wierzę, że w ciągu kilku następnych lat, tempo wzrostu będzie przynajmniej nie mniejsze niż na Tajwanie. Powód jest bardzo prosty. Tajwanowi kończą się zasoby, podczas gdy potencjał kontynentu nie został jeszcze wykorzystany, choć z pewnością wkrótce zostanie. Poza tym w kategoriach ogólnej siły, kontynent jest dużo silniejszy niż Tajwan. Więc jest jednostronnym porównywać jedynie trochę wyższy przeciętny dochód na Tajwanie z Chinami Kontynentalnymi.

W: Aby zmodernizować Chińską gospodarkę oraz rozwinąć swój kraj, panie przewodniczący Deng, powiedziałeś że Chiny potrzebują zachodnich inwestycji. Ale zachodni inwestorzy narzekają że prowadzenie biznesu w Chinach jest ciężkie: kosmiczne ceny wynajmu pod biura, za dużo kłótni o umowach, zbyt wiele specjalnych podatków, siła robocza jest za droga plus korupcja i podejście chińskich biurokratów. Czy jesteś świadomy tych skarg?

D: Tak, jestem świadomy tych rzeczy. Mają one miejsce. Jako, że dopiero zaczynamy w prowadzeniu interesów z zachodem, nieuniknionym jest że popełnimy błędy. Rozumiem skargi zagranicznych inwestorów. Nikt by do nas nie przyszedł i nie inwestował, gdyby inwestycje miałyby się mu nie zwrócić. Podejmujemy skuteczne działania w celu zmiany obecnego stanu rzeczy. Wierzę, że te problemy można stopniowo rozwiązać. Ale gdy już rozwiążemy te problemy, powstaną nowe i one też będą musiały być rozwiązane. Jako przywódcy musimy mieć pełen obraz problemów i wypracować środki aby je rozwiązać. Jest też kwestia edukacji kadr.

W: Bogacić się to rzecz chwalebna. Taka deklaracja z ust chińskiego przywódcy do swojego ludu dziwi wielu w kapitalistycznym świecie. Co to ma wspólnego z komunizmem?

D: Przeszliśmy przez „rewolucję kulturalną”. W jej trakcie panował pogląd, że biedny komunizm jest lepszy niż bogaty kapitalizm. Po tym gdy zostałem przywrócony na stanowisko w centralnym kierownictwie w 1974 i 75 roku, krytykowałem ten pogląd. Z tego powodu zostałem ponownie zdegradowany. Oczywiście były też inne powody. Powiedziałem im wtedy, że nie ma czegoś takiego jak biedny komunizm. Według Marksa, komunistyczne społeczeństwo bazuje na materialnej obfitości. Tylko wtedy gdy, panuje materialny dobrobyt, zasada komunistycznego społeczeństwa, tj. „od każdego wg. zasług, każdemu według potrzeb” może zostać wcielona w życie. Socjalizm to pierwszy stopień komunizmu. Oczywiście pokrywa on bardzo długi okres historyczny. Głównym zadaniem etapu socjalizmu jest wytworzenie sił wytwórczych, ciągły wzrost materialnego bogactwa społeczeństwa, stała poprawa warunków życia ludzi i stworzenie warunków materialnych pod narodziny komunistycznego społeczeństwa. Nie może być komunizmu z pauperyzmem, czy socjalizmu z pauperyzmem. Więc bogacić się to nie grzech. Jednak to co my rozumiemy poprzez bogacenie się, różni się od tego jak wy to rozumiecie. Bogactwo w socjalistycznym społeczeństwie należy do całego ludu. Zasady socjalizmu brzmią: najpierw rozwój środków produkcji, potem ogólny dobrobyt. Pozwalamy na to, żeby niektórzy ludzie czy regiony bogaciły się pierwsze, w celu szybszego osiągnięcia ogólnego dobrobytu. Dlatego nasza polityka nie będzie prowadzić do polaryzacji, do sytuacji gdzie bogaci się bogacą a biedni biednieją. Nie pozwolimy na powstanie nowej burżuazji.

W: Tak, ale tacy rolnicy na przykład, których widziałem u ujścia Rzeki Perłowej. Oni mają motocykle, mają kolorową telewizję, budują sobie domy. Podejmujesz środki, żeby zachęcić ich do bogacenia się. Muszą oni oddać państwu tylko pewną część tego co wypracowali, a resztę mogą sobie zostawić W pewnym sensie jest to niemalże tak samo jak w naszym systemie w Stanach Zjednoczonych. Nasi farmerzy oddają pewną kwotę państwu w podatkach a resztę trzymają dla siebie.

D: W naszym systemie sektor publiczny jest głównym sektorem gospodarki, ale są też inne. Nawet te często omawiane „gospodarstwa domowe 10 tysięcy juanów” na prowincji, mają roczny dochód w wysokości jedynie 2-3 tysięcy dolarów. Nazwałbyś to bogactwem? Ile jest takich gospodarstw domowych? W porównaniu do rozwiniętych krajów, Chiny wciąż mają bardzo niski dochód narodowy na mieszkańca.

W: Właśnie wspomniałeś o Rewolucji Kulturalnej. Co się działo z tobą i twoja rodziną w czasie rewolucji kulturalnej.

D: Ten okres wygląda źle, ale w ostatecznym rozrachunku można go uznać za dobrą rzecz. Ponieważ pobudził ludzi do myślenia i pomógł nam zobaczyć gdzie zawiedliśmy. Przewodniczący Mao często mawiał, że złe rzeczy mogą zostać zamienione w dobre rzeczy. Jeśli wyciągniemy lekcję z rewolucji kulturalnej, będziemy mogli ustanowić środki pod reformy, aby zmienić oblicze Chin, politycznie i ekonomicznie. Tak więc, złe rzeczy mogą zostać zamienione w dobre rzeczy. Ponieważ zrewidowaliśmy nasze doświadczenie i wyciągnęliśmy lekcję z rewolucji kulturalnej, w latach 70 i 80 byliśmy wstanie sformułować linię polityczną, która dziś jest wdrażana w życie.

W: Póki co, nie widziałem żadnego twojego wizerunku w miejscu publicznym w Chinach, dlaczego?

D: Nie zalecamy czegoś takiego. Każda jednostka jest częścią kolektywu. Nic nie może zostać osiągnięte przez odizolowaną od reszty jednostkę. Ja sam, cały czas odmawiam ofertom napisania mojej biografii. Przez lata dokonałem niemało dobrych rzeczy, ale odpowiadam też za niektóre złe rzeczy. Przed rewolucją kulturalną dokonaliśmy takich błędów jak wielki skok naprzód. Oczywiście, nie byłem największym zwolennikiem tej polityki, ale też się jej nie sprzeciwiałem. Oznacza to, że ma swój udział w tym błędzie. Gdy pisana jest biografia, ta powinna zawierać zarówno dobre jak i złe rzeczy, nawet błędy jakie się popełniło.

W : Dwa pytania. Mówisz, że chciałbyś dożyć setki, a potem odejść odwiedzić Karola Marksa, może Mao Zedong będzie czekał u jego boku. Myślisz, że co ci dwaj panowie mieliby ci do powiedzenia, gdy już będziesz tam na górze?

D: Jestem marksistą. Przez cały czas podążałem za fundamentalnymi zasadami marksizmu. Marksizm jest też znany jako komunizm. Wywołaliśmy rewolucję, przejęliśmy władzę polityczną i założyliśmy Chińską Republikę Ludową, ponieważ w to wierzyliśmy. Ponieważ połączyliśmy fundamentalne zasady marksizmu z twardą praktyką Chin byliśmy w stanie zwyciężyć. Od naszego zwycięstwa w rewolucji, dziś w czasie budowy ponownie połączyliśmy zasady marksizmu z praktyką Chin. Dążymy do czterech modernizacji, ale ludzie zapominają że te są czterema socjalistycznymi modernizacjami. To jest to co dziś robimy.

W: Wszyscy pytają o jedno: w ostatnich latach Deng Xiaoping zrobił dobrą robotę, dobrą robotę w sprawie modernizacji, gospodarka się rozwija, ludzie się nie boją jak kiedyś, ale co się stanie gdy Deng Xiaoping odejdzie? Zastanawiają się czy wszystko znowu nie będzie po staremu?

D: Z pewnością nie możemy już zawrócić. Jeśli chcesz się dowiedzieć które elementy polityki zostaną, powinieneś najpierw sprawdzić, które z nich są poprawne, czy są one dobre dla kraju i ludzi i czy życie ludzi się poprawia dzięki nim. Wierzę, że ludzie są mądrzy. Jeśli obecny kierunek naszej polityki zostanie zmieniony, ich standard życia na pewno spadnie. Więc tak długo jak ludzie popierają obecną politykę, każdy kto będzie chciał ją zmienić zostanie obalony.

W: Mao Zedong nie żyje od 10 lat. Jak myślisz, jaka byłaby jego reakcja na dzisiejsze Chiny, Chiny w których przywódca mówi, że bogacenie się jest chwalebne, gdzie osobiste szczęście i prywatne firmy i polityczne reformy i coraz większa wolność słowa powoli stają się dozwolone, co powiedziałby na to Mao?

D: Są różnice. Jednak są pewne podobieństwa, tak długo jak bierzemy pod uwagę konkretne zasady. Myśl Mao Zedonga nadal jest naszą przewodnią ideologią. Zaadaptowaliśmy rezolucję w sprawie pewnych kwestii w historii naszej partii od założenia Chińskiej Republiki Ludowej, gdzie znajdziesz odpowiedź na swoje pytanie.

W: To nie była odpowiedź na moje pytanie. Chiny Deng Xiaopinga są inne od Chin Mao Zedonga. Trwa nowa rewolucja, albo najwyraźniej przynajmniej starasz się takową rozpocząć.

D: Zgadza się. My też mówimy, że to co robimy to w gruncie rzeczy rewolucja. W pewnym sensie bierzemy udział w eksperymencie. Dla nas jest to coś nowego i musimy wyczuć jak do tego podejść. Jako że jest to coś nowego jesteśmy skazani na popełnianie błędów. Naszą metodą jest od czasu do czasu rewidować nasze doświadczenie i poprawiać popełnione błędy, za każdym razem gdy je odkryjemy. W ten sposób drobne błędy nie przerodzą się w duże.

1
Dodaj komentarz

avatar
1 Comment threads
0 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
1 Comment authors
Gabriel Nazarowicz Recent comment authors

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
Gabriel Nazarowicz
Gość
Gabriel Nazarowicz

Rozmowa ze zdrajcą socjalizmu w Chinach. Nic dziwnego, że źle ocenia rewolucję kulturalną – wtedy dziesiątki tysięcy takich karierowiczów jak on potraciło wygodne stołki.

Fajnie się czyta, że nie dopuszczą do powstania nowej burżuazji – dzisiaj zjazdy “Komunistycznej” Partii Chin to posiadówki miliarderów. Dziękujemy Ci Deng Xiaopingu.