Artykuł

Wywiad Grovera Furra dla Georgian Times

Dr Grover Furr: “Najnowsze przecieki materiałów z tajnych archiwów ZSRR potwierdzają wersję wydarzeń lat 1936-1938 przedstawioną przez komunistyczne władze radzieckie”. – Wywiad przeprowadzony przez Jakuba Dżugaszwilego, wnuka Józefa Stalina, z dr Groverem Furrem, profesorem Monclair State University, New Jersey, USA (“The Georgian Times”, 20.09.2010)

JD: Doktorze Furr, chciałbym rozpocząć wywiad pytaniem o to, jak by pan określił pańskie podejście do badania historii ZSRR?

GF: Chciałbym rozpocząć wywiad stwierdzeniem, iż przede wszystkim staram się kierować jak największym obiektywizmem w całym zakresie prowadzonych przez siebie badań. Z całych sił staram się odnaleźć prawdę, opierając się na najlepszych dowodach oraz na najlepszej interpretacji istniejących dowodów.

Jako mediewista, zostałem nauczony obiektywizmu przez dobrych nauczycieli. Podobnie jak studentów nauk przyrodniczych, nauczono nas zbierania istotnych dowodów na zadany temat oraz wysuwania wniosków i dedukcji w oparciu o ten materiał. Nauczono nas jak ważne jest przezwyciężanie swoich błędów oraz decydowanie o prawdziwości lub fałszu na podstawie dowodów, zamiast szukania potwierdzenia swoich wstępnych przekonań lub powtarzania tego, co jest akademicko lub politycznie “modne”.

Kiedy byłem jeszcze na studiach w USA, szalała wojna w Wietnamie. Stopniowo odkrywałem, że to, czego uczono nas o ruchu komunistycznym nie było obiektywne, nie było prawdziwe. Była to raczej antykomunistyczna propaganda, podszywająca się pod badania naukowe. Dowody były fałszowane albo po prostu ignorowane. Podczas zimnej wojny wszystkie badania dotyczące komunizmu, Związku Radzieckiego i Stalina, były w ogromnym stopniu stronnicze i całkowicie pozbawione obiektywizmu. I tak dzieje się nadal, pomimo, iż Zimna Wojna dobiegła końca. Istnieją dowody na to, że to, co niemal wszyscy główni i “szanowani” badacze piszą na te tematy, to w dalszym ciągu nic innego, jak tylko antykomunistyczna propaganda, podszywająca się pod badania naukowe.

W swojej pierwszej książce pt. “Chruszczow kłamał” udało mi się udowodnić że praktycznie każda tak zwana “rewelacja” dotycząca Stalina i Ławrientija Berii (gruzińskiego komunisty, którego uważa się za prawą rękę Stalina) – jest fałszywa. Wszystkie dowody zostały tam przedrukowane albo też znalazły się w Internecie, na stronie podanej w książce. Dzisiaj zajmuję się tym samym: szukam prawdy w oparciu o najlepsze dowody, bez względu na to, co uważa się za “akceptowalne” lub “poprawne politycznie”. Jest to nawet przyjemne zajęcie. I prowadzi do zdumiewających wyników.

JD: Wielu uczonych i polityków, w tym wielu w Gruzji, twierdzi, że poprzez podpisanie paktu Ribentropp-Mołotow 23 sierpnia 1939 roku, ZSRR wyraziło zgodę na zaatakowanie Polski wraz z Hitlerem i z tego powodu uważa ZSRR za agresora. Czy tak było rzeczywiście?

GF: Nie. W 1939 żaden kraj na świecie nie uważał Związku Radzieckiego za agresora. Wszyscy alianci i Liga Narodów zaakceptowali radzieckie wyjaśnienie, że ZSRR broniło własnych granic oraz pozostawało neutralne w wojnie Niemiecko-Polskiej. Polska i jej lud zostały porzucone przez polityczne i wojskowe przywództwo.

Stanowisko rządu radzieckiego mówiło, że polskie państwo załamało się i przestało istnieć. Nawet jeśli ktoś odrzuci to sformułowanie, sprawa radziecka jest w dalszym ciągu dość dobrze uzasadniona. W 1958, w samym sercu Zimnej Wojny, amerykański ekspert w dziedzinie prawa międzynarodowego, George Ginsberg, osoba bardzo negatywnie nastawiona do ZSRR, ale będąca uczciwym i obiektywnym uczonym (co dziś jest rzadkością) – ustaliła, że działania rządu radzieckiego nie były sprzeczne z prawem międzynarodowym (American Journal of International Law, styczeń 1958). Ci, którzy twierdzą, że ZSRR nie miał prawa wysłać swoich wojsk do Polski mówią tym samym, że Związek Radziecki powinien pozwolić armii niemieckiej podejść pod swoją zachodnią granicę z 1939 roku. Żadne państwo na świecie nie zachowałoby się w taki sposób. I prawo międzynarodowe tego od nikogo nie wymagało.

Powtarzam: nie było czegoś takiego, jak radziecka agresja przeciwko Polsce. Zainteresowanych odsyłam do swojego artykułu “Czy ZSRR napadło na Polskę we wrześniu 1939?”, dostępnego tu: http://www.tinyurl.com/furr-mlg09

JD: A co z Procesami Moskiewskimi? Prawie wszyscy badacze i politycy wierzą że Stalin zmyślił oskarżenia przeciwko wszystkim niewinnym osobom skazanym w Procesach Moskiewskich i “Sprawie Tuchaczewskiego”.

GF: Cały dostępny materiał dowodowy wskazuje na coś dokładnie przeciwnego: oskarżeni byli winni tego, do czego się przyznali w swoich zeznaniach. Nie “większość dowodów”, ale WSZYSTKIE dowody wskazują na ich winę.

Uczeni z “głównego nurtu”, włączając w to badaczy trockistowskich, biorą za pewnik to, że oskarżeni byli niewinni. Dzieje się tak w wyniku stronniczości politycznej, nałożonej na przedmiot badań. Oni nie wyciągają wniosków na podstawie dowodów. Władze Rosji w dalszym ciągu przechowują wszystkie materiały i raporty z dochodzenia w sprawie Procesów Moskiewskich jako dokumenty ściśle tajne. Jednakże z czasem wiele informacji wydostało się na światło dzienne. Zebraliśmy do dziś wystarczająco wiele dowodów dotyczących Nikołaja Bucharina, głównego oskarżonego w Procesie Moskiewskim z marca 1938 i tak zwanej “Sprawy Tuchaczewskiego”, dotyczącej wysoko postawionych dowódców wojskowych, aby mieć pewność, że byli oni winni.

W przyszłym roku, mój kolega Władimir L. Bobrow i ja, wydamy książkę, w której wykazane zostało, że tzw. raport o “rehabilitacji” z lutego 1988, w którym Bucharin został okrzyknięty “niewinnym” był świadomie sfałszowany przez władze radzieckie ery Gorbaczowa. Wiele dowodów (wtedy tajnych, ale teraz dostępnych) wykazuje jasno, że Bucharin był winny i że władze radzieckie o tym wiedziały, ale to ukrywały.

W międzyczasie, odsyłam czytelników do naszego artykułu w magazynie naukowym Klio (St. Petersburg), dostępnego tu: http://tinyurl.com/bukharin

Lew Trocki był nieobecnym oskarżonym na wszystkich trzech Procesach Moskiewskich. Zarzucono mu szerzenie “terroru” – spiskowanie w celu zamordowania Stalina i innych przywódców radzieckich – i kolaborację z nazistowskimi Niemcami i Japonią w celu przejęcia władzy w ZSRR. W kwietniu 2010 opublikowałem pracę “Dowody świadczące o współpracy Lwa Trockiego z Niemcami i Japonią”. ( http://clogic.eserver.org/2009/Furr.pdf ). Na podstawie zebranych materiałów można wyciągnąć tylko jeden wniosek: Trocki był winny.

JD: Ale co w takim razie z zabójstwem przywódcy Partii w Leningradzie, Siergieja Kirowa w grudniu 1934 roku? Czy na pewno Stalin zaplanował to morderstwo sam, albo cynicznie wykorzystał akt samotnego, szalonego zabójcy do pozbycia się przeciwników politycznych?

GF: Chruszczow usiłował “udowodnić”, że Stalin zabił Kirowa. I kiedy kierowanym przez niego nieuczciwym badaczom nie udało się to, wymyślono teorię “samotnego, szalonego zabójcy” i ogłoszono, że Stalin cynicznie wykorzystał morderstwo Kirowa do “wrobienia” – fałszywego oskarżenia – i egzekucji swoich wrogów politycznych. Teoria ta jest całkowicie błędna. Posiadamy dowody mówiące o tym, że Kirow został rzeczywiście zamordowany przez podziemną opozycję, tak, jak jej członkowie zeznali na procesach oraz tajnych przedprocesowych przesłuchaniach, z których stenogramy są w obecnej chwili już dostępne.

JD: Ponad 700 000 osób zostało skazanych na śmierć w okresie “Wielkiego Terroru” 1937-1938. Czy oni też byli “winni” czegokolwiek? A jeśli nie, to jak wyjaśnić taką zbrodnię?

GF: W 2005 opublikowałem dwuczęściowy esej pt. “Stalin i walka o reformę demokratyczną” (dostępny: http://clogic.eserver.org/2005/furr.html i http://eserver.org/clogic/2005/furr2.html ). Od tego czasu zebraliśmy więcej dowodów dotyczących “Jeżowszczyzny” (niekiedy nazywanej “Wielkim Terrorem”, powołując się na tytuł nieuczciwej, acz wpływowej książki Roberta Conquesta).

Mogę odesłać czytelników do streszczenia tych wniosków wraz z odnośnikami do materiału dowodowego na stronie http://tinyurl.com/ezhovshchina

Najnowsze dowody potwierdzają że Nikołaj Jeżow, szef NKWD w okresie 1936-1938 także pracował dla Niemców. Podobnie jak Prawicowcy i Trockiści, Jeżow i jego ludzie z kierownictwa NKWD, liczyli na atak ze strony Niemiec, Japonii lub innego kraju kapitalistycznego. Torturowali wielu niewinnych ludzi i zmuszali ich do przyznania się do winy, po której następował wyrok śmierci. Skazywali na śmierć na podstawie fałszywych oskarżeń bądź też bez żadnych podstaw.

Jeżow miał nadzieję, że masowe zabójstwa niewinnych ludzi skierują znaczną część ludności Związku Radzieckiego przeciwko rządowi. Wierzono, że będzie to podstawa do wewnętrznych rebelii przeciwko ZSRR, które miały wybuchnąć w chwili ataku Niemiec lub Japonii.

Jeżow okłamywał Stalina i innych przywódców bolszewickich w tej sprawie. Straszliwe egzekucje w latach 1937-1938 prawie 680 000 osób były w ogromnej części egzekucjami niewinnych ludzi, które Jeżow i jego ludzie wykonywali celowo aby wywołać niezadowolenie wśród radzieckiej ludności.

JD: Ostatnie pytanie. Czy tego chcemy czy nie, Józef Stalin jest najsławniejszym Gruzinem w historii. W kilku słowach, jaka jest pańska ocena Stalina?

GF: Proponuję, abyśmy ocenili Stalina tak, jakby on ocenił sam siebie. Stalin starał się być uczniem Lenina. Chciał zbudować socjalizm, potem społeczeństwo komunistyczne, rządzone przez ludzi pracy, wolne od wyzysku. Czy mu się to udało?

W mojej opinii Stalin był wiernym następcą Lenina. Był człowiekiem posiadającym zasady, bardzo inteligentnym i potrafiącym bardzo ciężko pracować. Stalin posiadał cechy, którymi szczycili się najlepsi spośród bolszewików. Jednakże Stalinowi i wszystkim, którzy walczyli i pracowali razem z nim, nie udało się zbudować społeczeństwa komunistycznego, o które starali się tak bardzo.

Uważam, że rezultat ten nie byłby znacząco odmienny niż gdyby Lenin żył lub Trocki, Zinowiew czy ktoś inny stał na czele państwa radzieckiego. Przyczyną tego niepowodzenia nie było to, że Stalin, bolszewicy czy ludzie pracy Kraju Rad nie pracowali wystarczająco ciężko. Być może błędna była ich koncepcja tego, jak budować socjalizm i przekształcić go w komunizm.

Zadaniem obecnego pokolenia i przyszłych pokoleń będzie wyciągnięcie wniosków z sukcesów jak i porażek bolszewików, w tym Stalina, i podążanie dalej drogą w kierunku celów, które tak bohatersko starali się osiągnąć ich poprzednicy.

Kolektywizacja w ZSRR ocaliła życie milionów Europejczyków Druga część wywiadu z dr Groverem Furrem – profesorem Montclair State University, Montclair NJ USA, przeprowadzonego dla gruzińskiego dziennika Georgian Times przez Jakuba Dżugaszwilego i Ekę Buchukuri. Wywiad ukazał się 18.10.2010.

GF: Już od dłuższego czasu jestem zainteresowany tematem kolektywizacji i głodu (tzw. Hołodomoru). Od lat utrzymuję kontakt z dr Markiem Taugerem, profesorem Uniwersytetu Zachodniej Wirginii, i największym na świecie ekspertem w dziedzinie klęsk głodu w radzieckiej Rosji. W przeciwieństwie do innych uczonych, Tauger zachowuje ścisłą obiektywność naukową. Nie jest ani antykomunistą, ani pro-stalinowcem, ani też nie ma sympatii prokomunistycznych. Po prostu szuka prawdy.

Tauger przekonuje iż klęski głodu w historii Rosji można mierzyć setkami. Głód zdarzał się nieprzerwanie co dwa, trzy lata. Wielki głód panował w 1920-21, 1924, 1927 i 1928 roku.

GT: Dlaczego wielu historyków wierzy iż kolektywizacja i uprzemysłowienie były największym błędem Stalina i Bolszewików?

GF: W 2001 Tauger opublikował artykuł o wielkim głodzie z 1928 roku, zatytułowany “Kryzys zbożowy czy klęska głodu?”. Wielki głód nad Wołgą 1920-21 jest dobrze znany, głównie za pośrednictwem Komisji Nansena, która zebrała wiele przerażających zdjęć cierpiących. Ale klęski głodu 1924, 1927-1928 są szeroko ignorowane. A jeśli nie są ignorowane, to antykomunistyczni uczeni negują je, zastępując określenie “klęska głodu” określeniem “lokalne lub regionalne problemy”.

Badacze ci stosują ten chwyt po to, aby ukryć, że głód w mniejszym lub większym nasileniu był w Rosji zjawiskiem powszechnym. Antykomunistyczni autorzy woleliby, aby ich czytelnicy wierzyli iż głód był w ZSRR rzadkością aż do kolektywizacji. Jednak w rzeczywistości, klęski głodu były bardzo częste i kolektywizacja była próbą rozwiązania tego odwiecznego problemu.

W swoim sławnym ustępie z pamiętników z okresu II Wojny Światowej, “Hinge of fate”, Churchill zacytował Stalina, mówiącego:

“Dziesięć milionów” – mówił Stalin, wznosząc do góry ręce – “To było straszne. To trwało cztery lata. Ale było to całkowicie konieczne dla Rosji, jeśli w przyszłości mielibyśmy uniknąć cyklicznych klęsk głodu i orać pola traktorami.”

Książka Churchilla została napisana wiele lat później i wspomnienia te prawdopodobnie były mało precyzyjne. Jednak nikt nie sugerował, że Churchill zmyślił ten ustęp dotyczący “konieczności uniknięcia cyklicznych klęsk głodu”. W rzeczy samej – było to prawdą. W chwili obecnej Tauger opracowuje publikację dotyczącą tych wcześniejszych klęsk głodu w Rosji.

Jak widać, kolektywizacja była konieczna nie tylko dla sfinansowania industrializacji, ale także dla położenia kresu cyklicznym niedoborom żywności, w których ginęły ogromne rzesze ludzi.

I w rzeczy samej, głód 1932-1933 był ostatnim głodem w Rosji, nie licząc okresu powojennego 1946-47, w którym przyczyną braku pożywienia były zniszczenia wojenne. Fakt ten został praktycznie całkowicie wymazany z dyskusji dotyczących głodu 1932-33.

Kolektywizacja spowodowała śmierć ludzi, to jest pewne. Nikt temu nie przeczy, na pewno nie ja. Zaniechanie kolektywizacji również spowodowałoby wiele ofiar. Status quo doprowadzał do śmierci – z głodu… Kontynuacja Nowej Polityki Ekonomicznej również wiązałaby się ze śmiercią z głodu.

Tak więc każdy wybór skończyłby się tym samym – śmiercią ludzi. Są dwa sposoby rozważenia tego problemu: po pierwsze – czyją śmiercią? Po drugie – ilu ludzi?

Kolektywizacja była wymierzona w tych, którzy zdominowali wieś radziecką – w bogatych chłopów (kułaków). Status quo powodował koncentrację cierpienia wśród najbiedniejszych. Status quo faworyzował bogatych nad biednymi. Kolektywizacja natomiast postawiła biednych przed bogatymi. W istocie podczas głodów bogaci się bogacili, gdyż mogli oni wykupić artykuły spożywcze i sprzedawać po zawyżonych cenach.

Ilu ludzi poniosłoby śmierć jeśli kolektywizacja nie miałaby miejsca? Mogło na to wpłynąć wiele rzeczy. Weźmy przykład – wojnę. Bolszewicy byli przekonani, iż wcześniej czy później pewne potęgi europejskie, włączając w to, być może, Japonię – napadną na Związek Radziecki. I tak właśnie się stało.

Kolektywizacja umożliwiła uprzemysłowienie kraju. Bez uprzemysłowienia Związek Radziecki nie posiadałby nowoczesnej armii. Naziści niemal podbili ZSRR, mordując 28 milionów niewinnych obywateli Kraju Rad.

GT: Przypuśćmy, że nie byłoby nowoczesnej Armii Czerwonej i naziści podbiliby ZSRR..

GF: Jeśli naziści pokonaliby ZSRR, dziesiątki milionów obywateli radzieckich zostałoby wymordowanych. Taki był plan Hitlera. Bez konieczności martwienia się o drugi front i mając do dyspozycji zasoby Związku Radzieckiego, Hitler stałby się znacznie poważniejszym wrogiem dla zachodnich Aliantów. Setki tysięcy, jeśli nie milionów żołnierzy zostałoby zabitych przez wojska niemieckie i ich sojuszników – włączając w to Ukraińskich Nacjonalistów, Ukraińską Powstańczą Armię, znaną także jako 14 dywizja Waffen-SS.

Hitler miał poważne plany inwazji na wyspy brytyjskie. Mógł ten plan zrealizować. Ilu obywateli brytyjskich zginęłoby podczas inwazji i okupacji? Na pewno wielu.

Japończycy również byliby znacznie silniejsi w wojnie z Aliantami na Dalekim Wschodzie. Otrzymaliby oni ludzi i sprzęt z rąk Nazistów, ropę naftową z Sachalina z podbitego ZSRR. Wielu Brytyjczyków, Francuzów, Holendrów, Chińczyków, Wietnamczyków i Amerykanów zostałoby zabitych.

Nie zapominajmy o Żydach. Przecież Hitler po pokonaniu armii brytyjskich i francuskich miał wolną rękę w Europie.

GT: Uważa pan, że Hitler zamordowałby jeszcze więcej Żydów?

GF: Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Oczywiście że tak, wraz z ogromną liczbą “podludzi” (“untermenschen”), głównie Słowian.

Można więc powiedzieć z pełnym przekonaniem, iż kolektywizacja w ZSRR ocaliła życie nie tylko wielkiej ilości obywateli radzieckich. Kolektywizacja ocaliła życie milionów Europejczyków, Chińczyków, Amerykanów – nawet Japończyków i Niemców. Im dłużej trwałaby wojna, tym więcej ginęłoby żołnierzy państw Osi.

Oznacza to, iż w kategoriach dobra, które przyniosła oraz zła, którego udało się uniknąć, kolektywizacja, ze wszystkimi problemami oraz śmiercią ludzi, była jednym z największych tryumfów XX wieku.

Jedyną alternatywą dla kolektywizacji rolnictwa było pozwolenie na to, aby klęski głodu nawiedzały kraj w odstępach 2-3 lat w nieskończoność, tak jak czynił to reżim carski oraz opóźnienie uprzemysłowienia o dekady, jeśli uprzemysłowienie w ogóle miałoby miejsce (gdyby naziści osiągnęliby swój cel, wszyscy Słowianie zostaliby zdegradowani do roli niewykształconych niewolników).

Bez przyspieszonej industrializacji, Armia Czerwona nie byłaby w stanie odeprzeć ataku nazistów.

Patrząc wstecz na doświadczenia Bolszewików z kolektywizacją i uprzemysłowieniem, możemy się wiele nauczyć. Komuniści chińscy, wietnamscy itd. z pewnością wyciągnęli z niej lekcję. Zdecydowali oni nie naśladować bezmyślnie przykładu radzieckiego, i tak też się stało.

Jednakże Bolszewicy – “Stalin”, jeśli wolisz – byli pierwsi. Nie mieli oni jednak tej przewagi, aby móc oprzeć się na doświadczeniach innych krajów. Można się spodziewać, że wiele decyzji okazało się w efekcie błędnymi, jednak dzieje się tak zawsze z pionierami, w każdej dziedzinie.

Podczas kolektywizacji Bolszewicy popełnili wiele, wiele błędów. Ale zdecydowanie największym i niewybaczalnym błędem byłoby jej zaniechanie.

I tutaj pojawia się problem. Zwracanie na to uwagi jest niemodne, “niepoprawne politycznie”. Wysiłki dominującej antykomunistycznej a szczególnie antystalinowskiej ortodoksji rekrutującej się głównie z elit społecznych Wschodu i Zachodu skutecznie blokują publikacje zawierające powyższy punkt widzenia. To wszystko są fakty – to jest prawda, jednak “nie możesz jej głośno powiedzieć”.

Nie staram się znaleźć usprawiedliwienia dla Stalina i ówczesnych Bolszewików. Oni po prostu zrobili wszystko co można było w takiej sytuacji zrobić. Biorąc pod uwagę stan wiedzy oraz sytuację Związku Radzieckiego w 1928 roku, nie było innego wyjścia jak kolektywizacja oraz uprzemysłowienie.

Żaden historyk ani ekonomista nie wystąpił do tej pory z żadnym sensownym, alternatywnym planem, który Bolszewicy mogliby przyjąć w 1929 roku. Ani jednym! A nawet jeśli ktoś kiedyś taki plan stworzy, będzie musiał wykazać, że Bolszewicy – Stalin, czy ktokolwiek inny – mógł o tym wiedzieć w 1928 roku.

Wątpię żeby to się kiedykolwiek stało. Wiemy dzisiaj iż kolektywizacja przyniosła śmierć wielu ludzi. Wiemy o tym jednak dlatego, że możemy spojrzeć w przeszłość i prześledzić jej rozwój. Stalin i jego towarzysze nie mieli tej przewagi w 1928 roku. Nie mieli przywileju wglądu historycznego, możliwości uczenia się na błędach innych.

Taką przewagę mamy my dzisiaj. Mimo to, nikomu nie udało się wypracować racjonalnej alternatywy. W związku z tym, mówiąc kategoriami historycznymi – NIE BYŁO innego wyjścia.

Jest to bezpośrednie, choć delikatne, wyzwanie rzucone antystalinowskim, antykomunistycznym historykom i innym: przestańcie załamywać ręce i moralizować i wyjaśnijcie nam, jakie były racjonalne alternatywy dla kolektywizacji.

Tłumaczenie: Tow. Bie

1
Dodaj komentarz

avatar
1 Comment threads
0 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
1 Comment authors
Abramowski Recent comment authors

Witryna wykorzystuje Akismet, aby ograniczyć spam. Dowiedz się więcej jak przetwarzane są dane komentarzy.

  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
Abramowski
Gość
Abramowski

Bardzo dobry wywiad.
Może przetłumaczycie inne teksty Grovera Furr’a?